Wywiad z greckim anarchistą, członkiem ACK-Saloniki

„Potrzebna jest solidarność ze wszystkimi ludźmi, którzy trafiają do więzienia”

Z greckim anarchistą, uczestnikiem ACK/ABC-Saloniki rozmawia Agnieszka Maria Wasieczko


– “IS”: Na początku chciałabym zapytać Cię o historię ruchu anarchistycznego w Grecji. Kiedy pojawili się pierwsi anarchiści? Czy podczas II wojny światowej brali oni udział w walkach partyzanckich przeciwko hitlerowcom, a potem dyktaturze wojskowej? Jak układały się stosunki pomiędzy anarchistami, a greckimi komunistami?

Pierwsi ludzie, którzy mówili o sobie, że są anarchistami, pojawili się w Grecji w końcu XIX wieku, od lat 60. Wtedy bardzo małe grupy anarchosyndykalistów powstały w Patras i Pirgos. Jednak prawdziwy ruch anarchistyczny ukształtował się w Grecji w latach 70. XX wieku. Ta druga jego fala była całkiem inna i rozwinęła się w zupełnie innych miastach, m.in. w Atenach. Wielu ludzi używa nazwy „anarchiści”, ale między nimi istnieją różnice.
Co do walki przeciwko dyktaturze – w Grecji były dwie dyktatury. Po 1936 roku aż do okupacji nazistów oraz po niej sprzeciwił się jej wielki ruch komunistyczny. Walkę z nazizmem rozpoczęła oficjalna, narodowa Komunistyczna Partia Grecji. Tą decyzję podjęto wbrew przywództwu radzieckiemu. Ludzie wspierają greckich komunistów dlatego, gdyż bardzo silnie przyczynili się do wyzwolenia kraju. Stanowili rodzaj armii, która trzymała się blisko społeczeństwa. Ludność uczestniczyła więc w jej działaniach, a silne więzy współpracy połączyły całe społeczeństwo Grecji. Oczywiście w tym okresie krążyły również inne opinie na temat okupacji nazistowskiej. Np. niektórzy trockiści nie walczyli przeciwko niej, ponieważ twierdzili, że największymi wrogami społeczeństwa greckiego nie są Niemcy, lecz szefowie – kapitaliści. To zasadnicza różnica w podejściu między nimi i ruchem anarchistycznym, który również różnie ocenia tamten okres. Niektórzy z anarchistów zgadzają się z punktem widzenia trockistów z tego czasu. Twierdzą, że należy prowadzić walkę nie przeciwko nazistom, a jedynie przeciwko kapitalistom. Jednak anarchiści poparli stanowisko oficjalnej Komunistycznej Partii Grecji, która twierdziła, że należy prowadzić walkę przeciwko faszystom.

Moja osobista opinia nt. tamtego okresu mieści się gdzieś „po środku”. Uważam, że powinniśmy zwalczać faszyzm tak, jak robili to nasi towarzysze podczas rewolucji w Hiszpanii w 1936 roku. Jednocześnie walka, jaką prowadzili komuniści, to na swój sposób – walka narodowa, co nie jest dobre.

Między rewolucjonistami w Grecji dochodziło do wielu starć, ponieważ oficjalna partia komunistyczna dysponowała dużą władzą, z czym nie godzili się anarchiści, trockiści i wielu marksistów. To było złe, ponieważ organizacja, która wspiera jednych bojowników, w tym samym czasie eksterminuje innych. To jedna z największych tajemnic oficjalnej Partii Komunistycznej Grecji. Informacje te odnajdujemy dopiero teraz. W tym okresie ruch anarchistyczny nie był silny. Było parę osób, które można było zaliczyć do anarchistów. Informacje te mamy od trockistów. W większości wtedy zmarli, a jeśli przeżyli, zostali zamordowani przez oficjalnie rządzących. Informacje te możemy przeczytać u greckiego trockisty, Agisa Stinasa. Inny to blisko 70-letni Giannis Tabakos, który nadal żyje w Salonikach. Ostatnio został anarchistą, czasami odwiedza skłoty.

Jak sądzę, po społecznej wojnie domowej w Grecji oficjalna partia komunistyczna nie miała zaplecza, by wszcząć rewolucję. Zdradziła ludzi, jest odpowiedzialna za śmierć wielu z nich, w tym również uczciwych bojowników, jak choćby Aris Velouhiotis. Tą jedną z największych osobowości greckiego ruchu rewolucyjnego szanują ludzie o różnych poglądach politycznych, w tym również anarchiści. Nie zgadzał się z oficjalną partią komunistyczną. Pod koniec swego życia walczył z greckim imperializmem i nacjonalizmem. Partia oczywiście odebrała to jako wielką zdradę, gdyż ludzie walczyli bez jej poparcia.
Druga dyktatura wojskowa objęła w Grecji lata 1967-74. Oficjalna partia komunistyczna pogrążyła się w reformizmie i nie prowadziła przeciwko niej żadnych akcji. Próbowała jedynie przekonać ludzi, aby nie walczyli z dyktaturą. Ale większość oczywiście jej nie usłuchała. Wtedy też zrodził się wielki, przeciwny niej ruch anarchistyczny, do walki stanęła też lewica. Wielu ludzi opuszczających oficjalną partię komunistyczną zaczęło organizować własne, bardziej bojowe grupy, istotne dla historii rewolucji w Grecji. Np. Ruch 17. Listopada, powstały w odpowiedzi na wydarzenia na Uniwersytecie z 1973 roku.
Do dziś, co roku obchodzimy rocznicę tego dnia. To symbol demokracji i walki z dyktaturą, dlatego podobnie, jak lewica, świętujemy ten dzień. Dla nas, anarchistów, nic się nie zmieniło. Rewolucja nie nadeszła i nadal na nią czekamy. Nie tylko czcimy historię, lecz również próbujemy tworzyć swoją własną. To właśnie dlatego tego dnia wybucha wiele walk przeciwko policji i ogólnie – systemowi kapitalistycznemu. Zaczął się on okupacją budynku Politechniki w centrum Aten. Oficjalna partia komunistyczna powiedziała gazecie, że 300 ludzi, których wtargnęło do szkoły, było „głupimi anarchistami, agentami CIA. Szukają oni problemów i nie pozwalają na działanie dyktaturze, która chce być dobra”. To była prowokacja. Reformistyczne rządy dyktatury przyniosły kolejne bunty. Oczywiście wielu ludzi poparło okupację Politechniki i rozpoczęło walkę z policją i armią. Dlatego ten dzień w Grecji nadal jest symbolem. 17 listopada 1973 roku to „początek końca”.

Odbywa się wiele demonstracji i akcji solidarnościowych z krajami, w których nadal panuje dyktatura. Domagamy się ich upadku i demokracji. Jednak okres obejmujący lata 1974-1991, w których rządzili socjaldemokraci był bardzo ciężki. Dyktatura wcale się nie zakończyła, dlatego starcia zaostrzyły się, eksplodowały bomby. Wtedy walkę rozpoczęli anarchiści.

– Jak liczny jest obecnie grecki ruch anarchistyczny?

W ostatnich latach walczy w nim wielu ludzi dlatego, że liczne partie i grupy komunistyczne to reformiści. Po upadku komunizmu i Związku Radzieckiego zaczęto poszukiwać różnych sposobów myślenia. Wtedy podjęto krytykę marksizmu. Właśnie dlatego wiele osób stało się anarchistami. W Grecji ruch anarchistyczny wzmocnił się dopiero w ostatnich latach. Niektóre greckie miasta mają znaczny wkład w jego historię. Również i dziś są jego ważnymi ośrodkami. Dlatego sądzę, że Grecja to kraj o jednej z najsilniejszych tradycji anarchizmu. Jeżeli porównamy ten ruch z innymi krajami, szczególnie z Europy Północnej – w porównaniu z Włochami, czy Hiszpanią – liczy on niewiele osób. Sądzę, że grecki ruch jest bliski ruchowi z tych krajów, choć oczywiście istnieją różnice (np. we Włoszech, Hiszpanii, czy Francji jest więcej anarchosyndykalistów). Również i w Grecji jest on zróżnicowany: działają tu anarchiści, anarchosyndykaliści, a w ostatnich latach – ruch skłotereski. Zaczęto szukać różnych, alternatywnych sposobów walki, tj.: anarchosyndykalizm, skłoting, myślenie ekologiczne, ponieważ z roku na rok represje stają się coraz cięższe. Co do ilości uczestników – to zależy od demonstracji. Np. w najlepiej znanych mi Salonikach, gdzie mieszkam, w manifestacjach, które robiliśmy, uczestniczyło od 300 do 1000 osób, wyłącznie anarchistów.

– Jaki jest powód eskalacji państwowych represji, które w ostatnich latach dotknęły grecki ruch anarchistyczny?

Przyczyną jest to, że Grecja stała się częścią Europy, a represje dotykają ludzi, którzy próbują walczyć o swoją wolność. Sądzę, że ruch anarchistyczny jako jedyny może poważnie zburzyć ten system. Nie martwi on komunistów, którzy w większości są jego częścią, jak choćby oficjalna partia komunistyczna, czy inne organizacje lewicowe, które weszły do parlamentu. Dla kapitalistów jedynym niebezpiecznym ruchem jest ruch anarchistyczny. Z roku na rok próbują oni znaleźć różne sposoby na jego przymknięcie, gdyż wiele osób uczestniczy w nim i go wspiera. Historia Grecji na swój sposób jest historią rewolucji, tak więc trudne jest istnienie w kraju więźniów politycznych.

– Pomówmy o stosowaniu przemocy jako metody walki rewolucyjnej. Dlaczego w Grecji używane środki (np. rzucanie bomb, butelek z benzyną, eksplozje gazu, ataki na banki, samochody i urzędy policji etc.) są tak radykalne? Czy widzisz jakieś różnice pomiędzy metodami walki na południu Europy (Grecja, Włochy, Hiszpania) i na północy? Np. w Polsce nie ma aż tylu przykładów tak radykalnych akcji bezpośrednich. Zwykle organizujemy demonstracje, pikiety.

Podkładanie bomb w Grecji nie jest niczym nowym. Eksplodują one wszędzie. To coś, co nigdy się nie zatrzyma. Już ludzie starzy walczyli przeciwko dyktaturze, np. przeciwko byłemu premierowi. To wynika z jej historii. Pamiętam, że np. były premier kraju, lider socjaldemokratów powiedział, że za dyktatury również sam podkładał bomby. To główna przyczyna.

Inną jest to, że społeczeństwo nie sprzeciwia się zbytnio temu rodzajowi akcji. Większość ludzi mających obecnie około 50 lat, w czasach dyktatury, kiedy byli młodsi, sami robili „te rzeczy”. Po jej upadku, po 1981 roku oczywiście stali się bardziej „pokojowi”. Kiedy porównamy historię Grecji np. z historią Francji, czy Niemiec, zauważymy, iż w tych krajach podobne wydarzenia miały ostatnio miejsce w latach 70. i 80. My przeżywamy je właśnie teraz. Kiedy w Niemczech, w latach 70. podejmował swoje akcje RAF, którego członków potem aresztowano, wiele lat później w Grecji zaczął je organizować Ruch 17 Listopada, który zaprzestał istnieć w 2002 roku. Myślę, że przyczyną jest również wielki ruch solidarnościowy wspierający więźniów politycznych.

Przeważnie nie mamy też tak surowych przepisów prawnych, jak inne kraje. Np. kiedy podłożysz ładunek gazu wybuchowego w Hiszpanii, ze względu na działalność ETA – kraju o bardzo restrykcyjnym prawie – idziesz do więzienia na co najmniej 15 lat. Bardzo pożyteczną rzeczą jest również to, że w większości nasze uniwersytety są strefami eksterytorialnymi, do których nie może wkroczyć policja. Tak więc, kiedy anarchiści mają kłopoty i grozi im aresztowanie, mogą oni skorzystać z azylów, jakie zapewniają uniwersytety. Dlatego w ich pobliżu odbywa się wiele walk ulicznych i demonstracji.

– Kiedy miałeś wykład w „Czarnej Emilce”, niektórzy słuchacze mieli problemy z akceptacją przemocy. Jak podchodzi do niej społeczeństwo greckie, a także do innych, radykalnych metod walki stosowanych przez anarchistów?

Większość społeczeństwa jest przeciwko przemocy, a to z powodu wpływu telewizji. Kiedy anarchiści zorganizują akcję z jej użyciem, tego samego dnia w telewizji próbuje się przekonać ludzi, że jest ona złem. Musimy być przeciwko przemocy, to wielka rzecz. Największym problemem nie są więc prawdziwe odczucia społeczeństwa, ale sposób myślenia, do którego usiłuje przyzwyczaić je telewizja. To dlatego grecki ruch anarchistyczny jest przeciwny mainstreamowym dziennikarzom telewizyjnym i gazetom, które próbują przekonać społeczeństwo, że anarchiści są ludźmi pozbawionymi zmysłów lub śmieciami. Oczywiście oficjalna partia komunistyczna również chce przekonać ludzi do tego, że anarchiści są agentami CIA, prowokatorami, którzy niczym tajniacy włażą między demonstrantów i robią im problemy. Musimy więc walczyć z ludźmi, którzy oczerniają ruch anarchistyczny. Myślę, że w trudnej sytuacji społeczeństwo nie ma problemu z przemocą. Używają jej bowiem wszyscy, gdy coś ich wkurzy.

Jako przykład opowiem jedną z najnowszych historii, która ostatnio przydarzyła się mojej grupie w Salonikach. Niektórzy robotnicy w miejscowej fabryce mieli trudności, więc zorganizowali strajk i okupację. Przybyliśmy tam i chcieliśmy im pomóc. Zapytali się, kim jesteśmy, a my na to, że anarchistami. Byli przestraszeni sądząc, że mogą mieć przez nas problemy. Powiedzieli, że chcą mieć spokój, nie życzą sobie kłopotów oraz tym podobne rzeczy. To sprawa manipulacji telewizji. Próbowaliśmy przekonać robotników, że nie jesteśmy ani dzikimi zwierzętami, ani dziwolągami, za których nas się uważa. Jesteśmy politycznie myślącymi ludźmi, rewolucjonistami. Zaczęliśmy ze sobą rozmawiać i stopniowo poznawać się. Ludzie walczą teraz przeciwko policji, choć na początku mówili, że pragną to robić jedynie środkami pokojowymi. Ale kiedy poczuli, czym jest kapitalizm, w jaki sposób działa system, kiedy mieli już dość metod policji, kłamstw polityków i banków, podjęli przeciw nim walkę, np. jedno-dwudniową przeciwko policji. Robotnicy z Salonik stali się bardziej „anarchistyczni”, niż my. Wierzę w to, że kiedy przekonamy społeczeństwo do stosowania przemocy, ono jej użyje, kiedy jego część spotka krzywda.

– Jaki jest dziś stosunek greckiego ruchu anarchistycznego do ideologii komunistycznej, grup marksistowskich oraz innych lewackich?

Obecnie większość organizacji lewicowych, jak np. rewolucyjny Ruch 17. Listopada oraz ELA zakończyło swą działalność. Nie istnieją już, zatem nie zachodzą żadne relacje pomiędzy nimi, a ruchem anarchistycznym. Większość anarchistów wspiera więźniów z dawnych grup komunistycznych. Oczywiście toczy się wielkie dyskusje z tymi towarzyszami, którzy nie chcą ich wspierać, gdyż uważają, że jeżeli ktoś jest inny, to tego nie zrobią. Nasza grupa nie zgadza się z tym punktem widzenia. Wspieramy każdego więźnia. Potrzebna jest solidarność ze wszystkimi ludźmi, którzy trafiają do więzień. To chyba proste. Ale niektórzy anarchiści mają też inne zdanie, np. ci nie związani tak silnie z ruchem solidarnościowym udzielają wsparcia tylko więźniom z „białych cel” jako ekstremalnej formy państwowych represji.

– Czy dla greckiego ruchu anarchistycznego nie jest problemem wspieranie więźniów z organizacji lewicowych, komunistycznych – leninowskich i trockistowskich, które są autorytarne i silnie zhierarchizowane?

Mogę wyrazić jedynie swoje zdanie, gdyż nie mogę wypowiadać się w imieniu całego ruchu anarchistycznego w Grecji. Powiem o swojej grupie. Sądzę, że początkowo marksizm oraz anarchizm były sobie bardzo bliskie, choć oczywiście między tymi dwoma teoriami są różnice i poróżniło je wiele sporów. Teoria Marksa, który walczył o społeczeństwo wolne od dominacji pieniądza i ucisku klasowego, to punkt wyjścia również dla anarchistów. Ale główną różnicą miedzy ruchem anarchistycznym i komunistycznym jest teoria rewolucji. Myślę, że walczymy z tych samych powodów, ale używamy innych metod walki. To dlatego zarówno w przeszłości, jak i teraz wspieramy bojowników – komunistów, którzy przebywają w więzieniach, są uczciwi i nie współpracują z policją.

– Jakie jest nastawienie społeczeństwa greckiego do imigrantów? Czy anarchiści prowadzą jakieś działania przeciwko deportacjom, obozom dla uchodźców, itd.? Czy silne są grupy i organizacje antyimigranckie oraz skrajnie nacjonalistyczne? Greccy anarchiści zwalczają ich?

Grupy te nie są silne. Są z nimi problemy szczególnie w Atenach, gdyż jest to bardzo duże miasto. Liczy 5 milionów mieszkańców. Choć czasami naziści podejmują tu akcje, np. biją imigrantów, to jednak nie mają tej siły, co w innych krajach. Pełną ich liczbę w całym kraju możemy oszacować na mniej niż 100 osób. Myślę, że większym problemem jest grecka rodzina oraz ci Grecy, którzy są chrześcijanami, patriotami, nie lubią np. Albańczyków, Turków, imigrantów. Są oni bardziej niebezpieczni niż naziści i na tych ludziach trzeba się bardziej skupić. Ale oczywiście z faszystami również jest problem. Musimy im odpowiedzieć i nie możemy pozwolić urosnąć w siłę.

Anarchiści mają swe organizacje, które pomagają imigrantom w ułożeniu sobie w Grecji dobrego życia, nauce języka greckiego, w strajkach i walkach związkowych, wydawaniu własnych gazet, w rozwiązywaniu ich problemów. Uczestniczą również w demonstracjach solidarnościowych z imigrantami. Pamiętam wielką manifestację w Salonikach w lecie 2003 roku, w której wzięło udział 4000 osób. Odbywa się również bardzo wiele akcji przeciwko służbom granicznym i policji portowej, jak choćby ta z obrzuceniem butelkami z benzyną jej posterunku w Patras. Prowadzone są też akcje antygraniczne „No Borders”, zwłaszcza w miastach położonych w północno – wschodniej części Grecji oraz działania przeciwko obozom dla uchodźców. Sami organizowaliśmy dużą akcję w mieście Ksanthi w tej części kraju. Mieszka w nim wielu imigrantów, przedstawicieli mniejszości muzułmańskiej, np. Turków. Są problemy ze społecznością miasta, gdyż w przeszłości istniały grupy wrogie muzułmanom. Obecnie ruch anarchistyczny usilnie je zwalcza. Pomagamy imigrantom, jak również mniejszościom etnicznym. Również rok temu odbył się w Grecji obóz antygraniczny. Wtedy siły policyjne znajdujące się na zewnątrz obozu dla imigrantów zaatakowały ludzi, ale oczywiście jest wiele akcji przeciwko takim obozom, przeciwko całej sytuacji.

– Czy sytuacja imigrantów stała się bardziej skomplikowana, odkąd w 2004 roku Unia Europejska poszerzyła się o 10 nowych państw, w tym również i Polskę? Jak ona wygląda w kontekście prowadzonej przez nią polityki „Twierdzy Europy”, zamykania się na „obcych” i uszczelniania granic?

Najcięższą przypadłością systemu kapitalistycznego jest to, że te same państwa będące jego częścią wywołują wojny, niszczą całe inne kraje, kontrolują ich gospodarkę lub w inny sposób, jednocześnie nie pozwalając na to, by przybywali do nich imigranci. Właśnie tak działa system. Dokąd ludzie jadą np. po wojnie? Próbują dostać się do Europy, by lepiej żyć. Ale ci sami, którzy je prowokują, nie pozwalają im na to. Dla UE jest lepiej, gdy imigranci są „nielegalni”. Nie mogą oni wtedy zakładać związków, organizować się. Np. początkowo Albańczycy nie mogli mieć w Grecji własnych gazet. Pracowali nielegalnie, a szefowie płacili im bardzo mało pieniędzy. Nie mogli z tym nic zrobić, ponieważ byli „nielegalni”. Myślę, że to główna przyczyna, dla których Unia Europejska próbuje zamykać swe granice.

– Jak działa ruch skłoterski w Grecji? Czy zajmowanie budynków jest popularne? Łatwo, czy trudno to robić?

Wszystko zależy od wyboru budynku do zaskłotowania, ile osób jest z tobą oraz od tego, jak inteligentnie to zrobisz. Oczywiście niektóre skłoty nie mają wielu problemów, gdyż łatwo było zająć pustostan, ale inne – tak. Np. w Salonikach jest jeden skłot, a budynek należy do Uniwersytetu. Jego funkcjonowanie jest bardzo łatwe, ponieważ policja nie może wejść na teren uczelni. Do tej pory nie było żadnych problemów, ale nie wiem, co będzie w przyszłości, skoro właścicielem obiektu jest Uniwersytet. Inny skłot w Salonikach mieści się w olbrzymim budynku dawnej fabryki, który od wielu lat stał pusty. W ostatnich latach został jednak zajęty. Myślę, że skłotowanie tego budynku jest szczególnie trudne, gdyż należy on do Banku Grecji. Trudna jest walka z taką instytucją, która decyduje, na co go przeznaczy. Jeśli podejmie decyzję – bardzo trudno jest z nią walczyć. Tak więc trudność skłotowania zależy od tego, kto jest właścicielem pustostanu.

– Ile jest skłotów w Salonikach, w Atenach i w całej Grecji?

Jeśli chodzi o Saloniki, poza uniwersytetami są 3 zaskłotowane miejsca, a w ramach nich – myślę, że mamy 6-7 większych i mniejszych. Ogólnie w Salonikach jest ok. 10 skłotów. Oczywiście istnieją też miejsca, które nie są „polityczne”, a służą jedynie na koncerty, do mieszkania, snu. Ich liczba jest różna. Co do Aten – dokładnie nie wiem. Sądzę, że jest 5 głównych, zaskłotowanych miejsc, a oprócz tego istnieją również pomniejsze na terenie uniwersytetów. Skłoty mamy też w innych miastach greckich, tj.: Wolos, czy Ksanthi. Myślę, że są one w Grecji dosyć popularne.

– Na koniec pytanie o plany na przyszłość. Wykład w Warszawie poświęcony państwowym represjom, które w Grecji dotykają aktywistów, był już 17 z kolei. Czy zamierzasz wygłosić podobne?

Oczywiście. Z wykładami chcę odwiedzić również inne europejskie miasta tj.: Lubliana (Słowenia), Belgrad (Serbia), Udine (Włochy), Zagrzeb (Chorwacja), Budapeszt (Węgry) oraz jeszcze inne miejscowości. Czeka mnie 10 lub więcej spotkań informacyjnych.

– Dziękuję bardzo za rozmowę.

Wywiad zarejestrowano 12 marca 2006 roku.

Wykładu wysłuchała i materiał opracowała Agnieszka Maria Wasieczko.

Pochodzi on z anarchistycznego pisma INNY ŚWIAT nr. 23

http://innyswiat.most.org.pl/

Dyskusja